Λαρίσης Ιερώνυμος: Το κράτος δεν μπορεί να είναι ουδετερόθρησκο
«Σ’ αυτόν τον τόπο οι σχέσεις κράτους-εκκλησίας έχουν μια ιδιαίτερη ιστορία. Η θρησκευτική ουδετερότητα είναι μια άλλη ιδεολογία.Μπορεί να έχουμε ένα κράτος ορθόδοξο, ένα μουσουλμανικό, ισραηλιτικό ή ένα κράτος ουδέτερο. Πρέπει να είναι αντικειμενικό, αμερόληπτο έναντι των θρησκειών στην αντιμετώπιση των προβλημάτων αλλά δεν μπορεί να είναι ουδετερόθρησκο με την έννοια που δίνουν κάποιοι σ’ αυτόν τον όρο».
Η τοποθέτηση ανήκει στον σεβ. Μητροπολίτη Λαρίσης και Τυρνάβου κ.Ιερωνύμου. Είναι η απάντησή του σε ένα γκρουπ παιδιών, σε ερώτημα της δημοσιογραφικής ομάδας των εκπαιδευτηρίων Μπακογιάννη, στην οποία ξεδίπλωσε τη σκέψη του και άνοιξε την αγκαλιά του. Μια συζήτηση ελεύθερη, αλλά ουσιαστική, με δημοσιογραφικό –και όχι μόνο- ενδιαφέρον, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας παραθέτουμε. Συντονιστής της δημοσιογραφικής ομάδας ο φιλόλογος κ. Αναστάσιος Δασταυρίδης και μέλη της οι μαθητές λυκείου Καθάριου Φαίη, Κωστοπούλου Έφη, Ξόμαλη Δόμνα και Χονδρούλης Κωνσταντίνος.
Η συζήτηση:
-Σε ποια ηλικία πήρατε την απόφαση να αφιερώσετε τη ζωή σας στην εκκλησία και κάτω από ποιες επιρροές;
-Κάποια πράγματα στη ζωή μας γίνονται χωρίς την επίδραση του εξωτερικού περιβάλλοντος αλλά γιατί το έχεις μέσα σου. Εγώ είχα όλες τις προϋποθέσεις να μη γίνω αυτό που είμαι. Ο πατέρας μου δικηγόρος, εγώ με πτυχίο νομικής και μεταπτυχιακά, είχα ευκαιρίες διαφορετικής εξέλιξης… Αλλά αισθανόμουν πως αν δεν έβαζα ράσο θα πέθαινα. Είναι μία κλήση του Θεού. Και σε αυτή την κλήση ανταποκρίθηκα.
-Ποια είναι τα βασικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Μητρόπολή μας και πώς πρόκειται να τα αντιμετωπίσετε;
-Όσο υπάρχουν άνθρωποι θα υπάρχουν και προβλήματα. Η έννοια του προβλήματος είναι συνυφασμένη με την έννοια του ανθρώπου. Ο ίδιος ωστόσο ο άνθρωπος που δημιουργεί το πρόβλημα, μπορεί να είναι και η λύση του, με τη μετάνοια, την αλλαγή νοοτροπίας. Προβλήματα λοιπόν υπαρκτά λόγω παρανοήσεως ή λανθασμένης νοοτροπίας αλλάζουν εύκολα όταν αλλάζει η νοοτροπία. Τέτοιου είδους προβλήματα θα προσπαθήσουμε να τα αλλάξουμε πείθοντας τους ανθρώπους. Άλλα προβλήματα, όπως η έλλειψη χρημάτων, είναι πλέον γενικά, όμως αν υπάρχει αγάπη και στα λίγα υπάρχει ευτυχία.
-Ποια η γνώμη σας για τις σχέσεις κράτους και εκκλησίας και για τη θρησκευτική ουδετερότητα που φαίνεται να προωθείται;
-Σ’ αυτόν τον τόπο οι σχέσεις κράτους-εκκλησίας έχουν μια ιδιαίτερη ιστορία. Η θρησκευτική ουδετερότητα είναι μια άλλη ιδεολογία. Μπορεί να έχουμε ένα κράτος ορθόδοξο, ένα μουσουλμανικό, ισραηλιτικό ή ένα κράτος ουδέτερο. Πρέπει να είναι αντικειμενικό, αμερόληπτο έναντι των θρησκειών στην αντιμετώπιση των προβλημάτων αλλά δεν μπορεί να είναι ουδετερόθρησκο με την έννοια που δίνουν κάποιοι σ’ αυτόν τον όρο. Σύμφωνα εξάλλου με την ιστορική πραγματικότητα το ελληνικό κράτος είναι εντός εισαγωγικών ουδετερόθρησκο κι αυτό αποδεικνύεται από τα εξής: Το 1876 με νόμο αποδόθηκε νομική προσωπικότητα δημοσίου δικαίου στις μουσουλμανικές κοινότητες όταν στις ενορίες η αντίστοιχη νομική προσωπικότητα απενεμήθη το 1910. Στις ισραηλιτικές κοινότητες το 1920. Αναφέρομαι σε ημερομηνίες για να καταλάβετε πως η απόδοση νομικής προσωπικότητας στις θρησκευτικές κοινότητες δεν έγινε λόγω κάποιας διεθνούς συνθήκης, αλλά επειδή η φιλοσοφία του κράτους διαποτισμένη από την ορθοδοξία επέτρεψε να γίνει κάτι τέτοιο. Άρα αμερόληπτο και αντικειμενικό έναντι των θρησκειών το ελληνικό κράτος υπήρξε πάντοτε επειδή είχε ορθόδοξο πρόσημο. Αυτό το ορθόδοξο πρόσημο δεν επιτρέπεται να καταστρατηγηθεί διότι η ορθοδοξία είναι θρησκεία της αγάπης. Όσες φορές είδαμε ότι βγήκε το πρόσημο της αγάπης και πορευθήκαμε με την κοινή λογική επήλθαν μεγάλες καταστροφές διότι δεν υπήρχε το στοιχείο του συναισθήματος. Στην ορθοδοξία δεν μιλάμε για ανοχή του άλλου αλλά για αγάπη προς τον άλλο. Σ’ ένα κράτος δεν μπορούμε να έχουμε όρους ανοχής αλλά αποδοχής. Αποδεχόμαστε κάποιον επειδή τον αγαπάμε. Το ελληνικό κράτος έχει αποδεχτεί πολλούς επειδή έχει στη φιλοσοφία του την ορθοδοξία. Αν εκλείψει αυτό, τότε θα είναι επιζήμιο για το κράτος όχι για την εκκλησία.
-Ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος είχε διατυπώσει την πρόσκληση στους νέους «ελάτε όπως είστε». Συμφωνείτε με αυτή την άποψη; Τι πρέπει να κάνει η εκκλησία για να φέρει στους κόλπους της ολοένα και περισσότερους πιστούς νεαρής ηλικίας;
-Υπάρχουν άπιστοι νεαρής ηλικίας;
-Άτομα που έχουν παρασυρθεί ίσως…
-Όχι! Το τι δηλώνει κάποιος στην παρέα του στην καφετέρια είναι κάτι το τελείως διαφορετικό από το τι κάνει κάποιος παραμονές εξετάσεων! Παραμονές εξετάσεων σάς πληροφορώ ότι στους ναούς πουλάμε το διπλό κερί! Αυτό και μόνο λέει πολλά! Έπειτα το θέμα της πίστεως είναι πολύ ιδιαίτερο και προσωπικό. Σε περιοχές πόνου, όπως τα νοσοκομεία θα δείτε ότι κάποιος παραμονές εγχειρήσεως όχι μόνο ανάβει κερί… Κούγκι το κάνει! Υπάρχει όμως η εξής νοοτροπία: εκεί που μπορούμε να κοκορευτούμε και κυριαρχεί ο εγωισμός, το παίζουμε μοντέρνοι γιατί νομίζουμε ότι είναι μοντερνιά να δηλώσουμε ότι δεν έχουμε σχέση με Χριστό και εκκλησία, το θεωρούμε απαρχαιωμένο. Στην ανάγκη όμως… Νομίζω ο Αϊνστάιν είχε πει ότι σ’ ένα αεροπλάνο που πέφτει δεν θα βρεις κανέναν άπιστο. Όμως το να είναι πιστός από ανάγκη δεν μου αρέσει. Εγώ θέλω τον άνθρωπο να πεισθεί και να έρθει στην εκκλησία, εν ελευθερία. Τώρα όποιος έρθει στην εκκλησία αναγκαστικά θα έρθει όπως είναι. Τον εαυτό του θα μας φέρει… για να του αλλάξουμε τα φώτα στην κυριολεξία! Λέει ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος πως μπαίνεις κοράκι στην εκκλησία και βγαίνεις περιστέρι, μπαίνεις λύκος βγαίνεις πρόβατο. Αυτή ακριβώς είναι η επιτυχία της εκκλησίας, ότι μπορεί και σε αλλάζει. Ακόμα και ο ναός είναι επιβλητικός και σου δημιουργεί κάποια συναισθήματα. Πολλές φορές θεωρώντας κάποια πράγματα δεδομένα και αυτονόητα σε εποχές που δεν ισχύουν ούτε τα δεδομένα, ούτε τα αυτονόητα, ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει και η απλή εγκεφαλική-γνωσιολογική υποδομή. Πόσοι για παράδειγμα ξέρετε ότι ο ναός είναι σχεδιασμένος σαν ένα καράβι για να δείξει ότι η εκκλησία είναι η ναύς, ένα πλοίο που πορεύεται. Στο ψηλότερο σημείο του πλοίου είναι ο καπετάνιος, στο ψηλότερο σημείο του ναού αγιογραφούμε τον παντοκράτορα ή ακόμα στα ιστιοφόρα μπροστά υπήρχε ο ναύκληρος, ο δεύτερος κατά αξιολογική σειρά. Στο μπροστινό λοιπόν σημείο του ιερού αγιογραφούμε την Παναγία. Όλα αυτά έχουν το νόημά τους. Κάποιος πρέπει να τα διδαχθεί αρχικά σε διδασκαλία ώστε να τα κατανοήσει.
– Θεωρείτε πως το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία διδάσκεται ορθά;
– Η διδασκαλία των Θρησκευτικών τα τελευταία χρόνια αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Κι όταν κάτι γίνεται αντικείμενο διαπραγμάτευσης παύει να είναι αντικείμενο έμπνευσης. Κι όσο πιο πολύ το συζητάμε και το εκλογικοποιούμε τόσο απομακρυνόμαστε από τις ανάγκες των παιδιών. Η παιδική φαντασία σπάει τα λογικά πλαίσια. Όταν λοιπόν καλουπώνεις μέσα σε μεθοδολογίες και σε σχήματα ένα μάθημα και μάλιστα αυτό των Θρησκευτικών που εξ ορισμού σπάει τα όρια της λογικής, τότε το μάθημα έχει αποτύχει πριν καν ξεκινήσει. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να το απορρίψουμε γιατί έστω κι έτσι κάποια υποδομή μπορεί να προσφέρει. Βγαίνοντας από το σπίτι σου ναό θα συναντήσεις. Πρέπει να ξέρεις τι είναι αυτός και τι έχει μέσα. Κι αυτό έστω το μάθημα των Θρησκευτικών με όλα τα τρωτά το προσφέρει. Όλα ξεκινούν ωστόσο από την ανάμειξη της πολιτικής στην εκκλησία. Είναι πολιτικοποιημένες θεωρήσεις, είναι αγκυλώσεις δεκαετιών που δεν λέμε να ξεπεράσουμε στην Ελλάδα. Όχι μόνο στο μάθημα των Θρησκευτικών, σε πολλά. Αυτό το πληρώνουμε διαχρονικά. Αυτό γιατί η πολιτική αντί να χαρακτηρίζεται από ευρύτατο ορίζοντα και ανοιχτές αντιλήψεις -στο πλαίσιο ιδίως της μικροπολιτικής- χαρακτηρίζεται από στενοκεφαλιά και σκοπιμότητα με αποτέλεσμα όλα να πηγαίνουν πίσω.
-Διαβάζουμε στην Α’ Επιστολή του Αποστόλου Παύλου προς τον Τιμόθεο ότι ο επίσκοπος πρέπει να είναι ‘’αδιάβλητος, προσεκτικός, συνετός, ευπρεπής, φιλόξενος, καλός δάσκαλος, ειρηνικός και αφιλοχρήματος”. Πιστεύετε πως το σύνολο της ιεροσύνης έχει πράγματι τα παραπάνω χαρακτηριστικά;
-Το θέμα της ιεροσύνης στην Ελλάδα είναι πολύ δύσκολο. Η ίδια η εκκλησία θέλει να χειροτονεί όχι μόνο επισκόπους αλλά και κληρικούς με κάποια χαρακτηριστικά, γι’ αυτό και βασική απαίτηση είναι η διδασκαλία. Όμως υπάρχουν και φοβερές πρακτικές ανάγκες. Για παράδειγμα, τώρα τα Χριστούγεννα δεν έχω τον αριθμό των ιερέων που θα ήθελα για να καλύψω όλα τα θυσιαστήρια ακόμα και τα χωριά. Έρχονται λοιπόν και παραπονούνται ότι θέλουν παπά στο χωριό. Πρέπει όμως να υπάρξει η απαραίτητη προετοιμασία μέχρι τη χειροτονία. Όταν έρχεται η πίεση από τα χωριά και λένε για παράδειγμα ότι προσφέρεται ο γιος του τάδε, είναι θέμα και προσωπικών μου αντιστάσεων αν κρίνω ότι αυτός δεν κάνει να πω όχι. Πολλοί λένε στο πλαίσιο της πίεσης στα χωριά «Χειροτόνησέ τον και άφησε τον εκεί». Ναι, αλλά αυτός μετά θα κάνει ζημιά.
Το θέμα λοιπόν της ιεροσύνης στην Ελλάδα περνάει όχι μόνο μέσα από τα κριτήρια του ποιος πρέπει να είναι κληρικός αλλά και το πόσο οι άνθρωποι σέβονται τις προϋποθέσεις που χρειάζονται για να γίνει κάποιος κληρικός και δεν πιέζουν για να κάνουν τη δουλειά τους.
Όλοι στην Ελλάδα θέλουν να βολέψουν καταστάσεις και ας μην πληρούνται προϋποθέσεις και κριτήρια. Εγώ δεν έχω ακόμα ξεκινήσει αλλά θα αρχίσω σε λίγο και θα πρέπει να εξετάζω τι χειροτονώ, γιατί από αυτό θα κριθώ. Πολλοί βάζουν νερό στο κρασί τους γιατί υπάρχει η αντίστοιχη πίεση, από χωριά κυρίως, τα οποία στην προσπάθειά τους να αποκτήσουν παπά και στον βουλευτή καταφεύγουν και στον στρατηγό και στον περιφερειάρχη και ξαφνικά ξεκινούν τα τηλέφωνα.
-Ποια η γνώμη σας σχετικά με το ζήτημα του πολιτικού όρκου του εκάστοτε αιρετού άρχοντα;
-Αν δεν έχεις αναφορά στο υπερφυσικό, σε μία αρχή πέρα και πάνω από τα ανθρώπινα γιατί να ορκιστείς; Λένε ότι ορκίζονται στην τιμή και την υπόληψή τους. Και ποιος είσαι εσύ; Δεν κατηγορούμε τους πολιτικούς για αναξιοπιστία; Ποια τιμή λοιπόν και ποια υπόληψη; Κι εμείς όμως ως εκκλησία δεν θέλουμε τον όρκο. Είναι ρητή εντολή του Ευαγγελίου «ἔστω ὁ λόγος ἡμῶν τό ναί ναί καί τό οὐ οὐ. Δε μπορούμε ως κοινωνία να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο. Μακάρι να μπορούσαμε ώστε να καταργηθεί τελείως ο όρκος. Είναι μια ιδεοληπτική εξασφάλιση που παρέχεται… έτσι λειτουργεί ο όρκος. Ο άλλος θα βεβαιωθεί ότι του λες αλήθεια, ιδίως στα δικαστήρια. Ή επειδή υπάρχει δυστυχώς το πρόβλημα της θρησκοληψίας, ο φόβος λειτουργεί ως μέσο εκφοβισμού για να πει κανείς την αλήθεια.
-Ένα μήνυμά σας σε μαθητές και εκπαιδευτικούς.
-Τους λυπάμαι, και τους μεν και του δε, που σε τέτοια περίοδο κρίσεως πρέπει να περάσουν αυτή τη φάση της εκπαίδευσης. Και τούτο διότι είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα και από απόψεως απαιτήσεων και από απόψεως αντοχών. Το έργο της εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι δύσκολο γιατί το κοιτούμε τελείως λογικά, αφαιρούμε τα φρονηματικά μαθήματα, πειράζουμε την ιστορία, βγάζουμε τα θρησκευτικά, περιθωριοποιούμε τη φιλοσοφία, όλα δηλαδή τα ηθικοπλαστικά μαθήματα που μπορούν να σταλάξουν κάποιες αξίες στους μαθητές, πορευόμαστε απόλυτα λογικά με αποτέλεσμα να παίζουμε το παιχνίδι εκείνων που θέλουν να αποπνευματοποιήσουν τον άνθρωπο.
Το σημερινό σχολείο δεν θυμίζει αυτό που φοίτησα εγώ. Σε εμάς υπήρχε η πρόκληση του ιδεολογικού διαλόγου και της διαφοράς. Τα σχολεία ήταν τότε εργαστήρια διαλόγου. Μας το επέτρεπαν τα βιβλία, το προκαλούσε όμως και το κλίμα της εποχής. Τώρα δεν υπάρχουν προκλήσεις σε ιδεολογικό επίπεδο. Έχουμε εφησυχάσει, έχουμε απογοητευθεί από όλες τις ιδεολογίες και τα έχουμε παρατήσει. Παλαιότερα τα παιδιά προχωρούσαν με καρδιά και με ιδέες. Τώρα το σχολείο τούς τα κόβει αυτά. Έχουμε σύστημα εκπαίδευσης αλλά όχι παιδείας. Μπορεί να βγάζουμε καταπληκτικούς «κατσαβιδολόγους» αλλά δεν θα έχουν ολοκληρωμένη εικόνα για το τι φτιάχνουν, για το πώς πορεύονται και γιατί ζουν. Το σύστημα φτιάχνει ανθρώπους σήμερα που ζουν ως βιολογικές μονάδες, φορολογικές μονάδες αλλά ξεχάσαμε ότι δε ζούμε μονάχα για να παράγουμε. Έχουμε χάσει την ελευθερία μας γιατί έχουμε υποταχθεί στη λογική της σύγχρονης κοινωνίας που είναι αποπνευματοποιημένη. Για να μην κλείσω όμως με απαισιόδοξα νοήματα, εμείς εδώ στην εκκλησία λέμε και το «Χριστός ανέστη». Υπάρχει προοπτική ελπίδας, αλίμονο!
ΠΗΓΗ: Εφημερίδα “Ελευθερία” – www.eleftheria.gr
