Ο διάλογος που είχαν ο Αλέξανδρος Βέλιος και ο Μητροπολίτης Νέας Ιωνίας Γαβριήλ, όπως τον επιμελήθηκε ο ίδιος ο δημοσιογράφος και χωρίς καμία προσθήκη, έχει ως εξής:
4 Αυγούστου 2016 – Γραφεία Μητροπόλεως Νέας Ιωνίας
Αλέξανδρος Βέλιος: Είπα να μη χάσω το παράθυρο ευκαιρίας, τη συνάντηση αυτή, γιατί δεν ξέρω και πώς θα εξελιχθώ. Ξύπνησα σήμερα για πρώτη φορά με έναν σφάχτη.
Μητροπολίτης Γαβριήλ: Αντέχετε;
Α.Β.: Εχω πάρει ένα αυτοκόλλητο μορφίνης, έχω πάρει και ένα παυσίπονο…
Μ.Γ.: Ο καρκίνος πού είναι;
Α.Β.: Στο συκώτι.
Μ.Γ.: Η Εκκλησία σε προετοιμάζει για τον θάνατο και εκεί φαίνεται -όταν έρθει η ώρα του θανάτου- πόσο καλά ή κακά προετοιμασμένος είσαι…
Α.Β.: Το έχει πει αυτό κι εκείνος ο γλυκύτατος Ευγένιος Βούλγαρης.
Μ.Γ.: Βέβαια! Γι’ αυτό μέσα στην Εκκλησία προσευχόμαστε να μας λυτρώσει ο Θεός από αιφνίδιο θάνατο. Ερχεται ξαφνικά, οπότε θα σε πιάσει απροετοίμαστο. Αν όμως είσαι σε μια φάση που μπορείς να προετοιμαστείς και να ξέρεις ότι η ζωή σου τελειώνει, είναι λίγο πιο εύκολο να το διαχειριστείς.
Α.Β.: Υπάρχει η ευχή να είναι ο θάνατος γαλήνιος, ανεπαίσχυντος (τη βρίσκω υπέροχη λέξη) και ειρηνικός. Είναι πολύ ωραία ευχή.
Μ.Γ.: Ναι, και να παρακαλάμε τον Θεό να μας τον δώσει. Το πώς θα φύγουμε δεν το ξέρει κανένας.
Α.Β.: Πόσο ανοιχτή είναι η Εκκλησία απέναντι στο θέμα της ευθανασίας;
Μ.Γ.: Δεν είναι ανοιχτή και δεν μπορεί να είναι. Η Εκκλησία κηρύττει ότι η ζωή είναι δώρο του Θεού. Εκείνος μας φέρνει στη ζωή και Εκείνος αποφασίζει πότε θα μας καλέσει, όχι εμείς. Δεν έχουμε το δικαίωμα να λειτουργούμε εγωιστικά, ακόμα κι αν πρόκειται για τη ζωή μας. Ομως η Εκκλησία κάνει πολλά άλλα πράγματα. Για παράδειγμα, στο νοσοκομείο ο ιερέας μπορεί να βοηθήσει πολύ. Οχι για να θεραπεύσει τον ασθενή, αλλά για να είναι κοντά του. Θα του πει: «Ακουσε, αδελφέ μου, εδώ μαζί θα το πολεμήσουμε, θα κάνουμε την προσευχή μας, κάθε μέρα θα έρχομαι να σε βλέπω, οτιδήποτε θέλεις μπορείς να αισθανθείς ότι είμαι δίπλα σου». Αυτό που θα πω εγώ σε έναν άνθρωπο είναι: «Κοίταξε όσο μπορείς και συμφιλιώσου με τον θάνατο». Εφόσον έχεις μπει σε μια τέτοια φάση και ξέρεις ότι θα φύγεις αύριο από τη ζωή αυτή, να συμφιλιωθείς με τον θάνατο και να πιστέψεις σε κάτι που είναι το σημαντικότερο απ’ όλα. Στην Ανάσταση. Στο ότι ο άνθρωπος δεν σταματάει με το που κλείσει τα μάτια του, αλλά συνεχίζει πάντοτε. Αυτό όμως ή το πιστεύεις ή δεν το πιστεύεις.
Α.Β.: Εμένα η δική μου ψυχοθεραπεία ήταν αυτό το επίμαχο βιβλιαράκι «Εγώ κι ο θάνατός μου: Το δικαίωμα στην ευθανασία». Μόλις το τελείωσα, ήταν σαν να είχα απαλλαγεί από τον φόβο του θανάτου. Τώρα, βέβαια, παλεύω με την ασύλληπτη ιδέα της ανυπαρξίας. Δεν διαθέτω θρησκευτική πίστη, δυστυχώς. Νιώθω ότι όλα όσα είμαι προώρισται να χαθούν σε μια μαύρη τρύπα για πάντα. Αλλά και με αυτό συμφιλιώνομαι. Στο κάτω κάτω, όλοι οι άνθρωποι έρχονται, περνάνε, ξεθωριάζει η μνήμη τους σιγά σιγά.
Μ.Γ.: Η καλύτερη συμφιλίωση είναι να πιστέψεις ότι η ζωή δεν τελειώνει εδώ. Αλλά αυτό το θέμα είναι επιλογής, δεν μπορώ να το επιβάλω στον άλλον.
Α.Β.: Αυτό, ασφαλώς, είναι η ισχυρότερη ευλογία.
Μ.Γ.: Εγώ μπορώ να το πω, γιατί το πιστεύω. Το πιστεύω απόλυτα. Η ζωή μας αυτή είναι ένα πέρασμα προς την αιωνιότητα και αυτό με αναπαύει μέσα μου προσωπικά, αλλά, πάνω από όλα, το πιστεύω. Δεν είναι κάτι το οποίο θα το βγάλω μόνο από το Ευαγγέλιο και θα σας το προτείνω δογματικά. Ο λόγος για τον οποίο έγινα κληρικός είναι ακριβώς επειδή θεωρώ ότι η ζωή δεν τελειώνει, δεν σταματάει από τη στιγμή που θα κλείσω τα μάτια μου, έχει μια συνεχή πορεία, μια συνέχεια.
Α.Β.: Δηλαδή, χωρίς Θεό δεν θα είχε μέλλον η ζωή;
Μ.Γ.: Δεν θα είχε. Δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς την ύπαρξη του Θεού στη ζωή μου. Και να σου πω κάτι; Εάν μου πεις «ποια είναι η απόδειξή σου, τι είναι αυτό το οποίο σε κάνει να πιστεύεις στον Θεό», θα σου απαντήσω ότι τον Θεό, πάνω από όλα, τον αισθάνεσαι.
Α.Β.: Ναι, με τη λογική δεν μπορείς να τον προσεγγίσεις. Είχατε κλίση από παιδί, από νέος;
Μ.Γ.: Από μικρός.
Α.Β.: Και στην ιεροσύνη επίσης;
Μ.Γ.: Απλά θα σας πω ότι δεν χρειάστηκε ποτέ να προβληματιστώ αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός.
Α.Β.: Εγώ προβληματίστηκα στην εφηβεία. Μετά… προσηλυτίστηκα στον Διαφωτισμό. Θα μου πεις: «Είσαι τόσο απόλυτος; Δεν υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει Θεός κι ας μην τον πιστεύεις;» Πράγματι, μπορεί ποτέ να αποκλείσει κανείς κάτι το οποίο είναι πέραν της λογικής; Μπορώ να πω χίλια τα εκατό ότι αύριο πεθαίνω και τέρμα; Τι να πω; Οπως έλεγε και ο Φρανσουά Μιτεράν, «είμαι περίεργος να μάθω» (γέλια). Είναι θεός, είναι μια μορφή ενέργειας; Δεν ξέρω.
Μ.Γ.: Εγώ, πάντως, θα σας πω το εξής. Οταν είσαι κοντά στον θάνατο, δεν περιμένεις τον θάνατο πλέον. Το θαύμα είναι να συμφιλιωθείς μαζί του. Να αισθανθείς ότι ο Θεός λειτουργεί σαν ένα χάδι στην αγωνία του θανάτου. Δεν έχεις ανάγκη πλέον να πεις: «Θα γίνω καλά». Λες: «Δεν θέλω να γίνω καλά». Θέλω απλά να φύγω έχοντας μέσα μου τη χαρά ότι ο Θεός με περιμένει. Μέσα σου πρέπει να βάλεις το εξής: «Θεέ μου, επειδή δεν ξέρω αν υπάρχεις ή δεν υπάρχεις, τουλάχιστον βοήθησέ με να συμφιλιωθώ με τον θάνατο και, αν θέλεις -εσύ θα το κρίνεις-, δέξου με κοντά σου». Αυτό πιστεύω ότι θα σε βοηθήσει πολύ περισσότερο από οτιδήποτε άλλο.
Α.Β.: Αυτό παραπέμπει στο υστερόβουλο στοίχημα του Πασκάλ. Ελεγε: «Εντάξει, μπορεί να μην υπάρχει Θεός. Αν όμως υπάρχει;» Από την άλλη, βέβαια, επειδή εγώ έχω δει ότι νόμος της κοινωνίας είναι η κυριαρχία του κακού, το άδικο, η καταπίεση, ότι αυτός που κερδίζει είναι ο πιο αρπακτικός και αδίστακτος, από την άποψη της ηθικής δεν μπορούσα να συμφιλιωθώ με αυτή τη νομοτέλεια. Ετεινα να σκέφτομαι ότι η μόνη δικαιολογία του Θεού είναι ότι δεν υπάρχει. Αλλιώς, γιατί αφήνει το άδικο να κυριαρχεί με άλλοθι την αυτεξουσιότητα των ανθρώπων; Από την άλλη, η Εκκλησία τού αφαιρεί το αυτεξούσιο στον θάνατο. Του επιτρέπει στη ζωή του να αδικεί και να κάνει λάθος επιλογές, να είναι αυτοκαταστροφικός, αλλά στον θάνατό του δεν είναι αυτεξούσιος. Ο θάνατος δεν του ανήκει.
Μ.Γ.: Αυτός που θέλει θα το κάνει. Αν θες αυτή τη στιγμή να αφαιρέσεις τη ζωή σου, θα την πάρεις. Να είμαστε απολύτως ειλικρινείς. Δεν περιμένεις από μένα να σου πω «κάν’ το» ή «μην το κάνεις». Γιατί το απαγορεύει η Εκκλησία; Γιατί, όπως ξέρετε, στην εκκλησιαστική ιστορία πάντοτε καταδίκασε τα άκρα. Ηταν ακραίο να πεις: «Θα πεθάνω νωρίτερα, για να πάω γρηγορότερα στον Θεό». Η Εκκλησία πάντοτε προσπαθούσε να βοηθήσει τους ανθρώπους να μην κάνουν τραγικά λάθη σε αυτά ακριβώς τα πράγματα. Για να μπορέσει όμως να λειτουργήσει το αυτεξούσιο, υπάρχει μια βασική προϋπόθεση. Η αγάπη. Εάν δεν βάλεις τη διάσταση της αγάπης μέσα στο αυτεξούσιο, δεν λειτουργεί. Γιατί, όντως, είναι άδικη η κοινωνία, το κακό αυτή τη στιγμή υπερισχύει, αλλά, από την άλλη, εκεί που βλέπεις ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη εστία κακού υπάρχει και μια πολύ μεγάλη εστία καλού. Και λες: «Πώς αυτό το πράγμα εξακολουθεί να υπάρχει;» Αυτή είναι η ομορφιά της ζωής. Καθημερινά βλέπεις πολλά άσχημα πράγματα, που σε οδηγούν στην απόγνωση, σε κάνουν να πεις: «Δεν βαριέσαι, δεν ασχολούμαι με τίποτα, εφόσον τα πράγματα είναι έτσι». Ομως στη ζωή δεν είναι όλα ρόδινα. Αυτός είναι ο αγώνας.
Ο Χριστός στην επί γης παρουσία του μας τα είπε όλα. Παίρνει έναν αιρετικό της εποχής, τον χειρότερο, και τον κάνει δικό του. Παίρνει τη γυναίκα η οποία έχει μοιχεύσει, τη μοιχαλίδα, και εκεί που είναι όλοι έτοιμοι να τη σκοτώσουν, τους λέει: «Ελάτε εδώ, όποιος είναι αναμάρτητος ας χτυπήσει πρώτος». Ε, δεν μπορεί αυτά τα πράγματα να μη σε συγκινούν.
Α.Β.: Ναι, πράγματι, το μήνυμα του Χριστού είναι σπαρακτικό και διαπεραστικό.
Μ.Γ.: Δεν παίρνει μαζί του τον δυνατό, τον ισχυρό, τον αποδεκτό της κοινωνίας…
Α.Β.: Παίρνει τον ταπεινό, τον αδύναμο, τον αμαρτωλό, τον εκπεσόντα. Είναι πάρα πολύ συγκινητικός ο Ιησούς.
Μ.Γ.: Αρα, λοιπόν, μέσα σας, όταν θα έρθει η ώρα που θα είναι κοντά ο θάνατος, αυτό να σκεφτείτε. Οτι ο Θεός μπορεί να αποδεχθεί και αυτόν που είναι ο τελευταίος και ο κοινωνικά αμαρτωλός. Τίποτα άλλο μη σκεφτείτε.
Α.Β.: Προφανώς είναι άλλη η ιεράρχηση εκείνη την ύστατη στιγμή. Μπορώ να σου πω ότι προσωπικά προστρέχω τακτικά στην Καινή Διαθήκη, διαβάζω τις ιστορίες του Ιησού με μεγάλη προσήλωση και πνευματικά με αγγίζουν. Είμαι φανατικός αναγνώστης και του «Εκκλησιαστή». Για μένα η καλύτερη προσέγγιση του Χριστού είναι από τον Οσκαρ Ουάιλντ, που έβλεπε στον Ιησού έναν άνθρωπο που του έδωσε παρηγοριά και τον συμφιλίωσε με την πτώση του. Δεν ξέρω αν θα γίνει ποτέ η Δευτέρα Παρουσία, αλλά εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ως έναν θρησκευόμενο άθεο, πιο κοντά στον Ιησού από πολλούς δήθεν ένθερμους πιστούς.
Μ.Γ.: Ο Θεός μόνο γνωρίζει.
Α.Β.: Τελικά, το καλύτερο αντίδοτο στον θάνατο είναι να έχει κανείς την αίσθηση ότι ολοκληρώθηκε δημιουργικά στη ζωή στον βαθμό που μπορούσε και προσπάθησε…
Μ.Γ.: …και ότι αγάπησε, έδωσε. Αν δεν πήρε, δεν έχει σημασία.
Α.Β.: Σωστά.
Μ.Γ.: Στις ιστορίες των Αγίων και των ανθρώπων οι οποίοι είχαν μια οσιακή πορεία, ακόμα και όταν έφτανε η ώρα του θανάτου, έλεγαν: «Θεέ μου, ακόμα δεν έχω κάνει τίποτα, δεν έχω προσφέρει τίποτα, δώσε μου λίγο χρόνο ακόμα να μετανοήσω». Δηλαδή, αισθανόντουσαν ότι ακόμα και την τελευταία στιγμή μπροστά στον Θεό, ενώ είχαν δώσει τα πάντα, δεν είχαν δώσει τίποτα. Εφευγαν από τον κόσμο αυτό όμως με χαμόγελο.
Α.Β.: Πάντως, πολλοί κατ’ επίφαση χριστιανοί, όσο πλησιάζει ο θάνατος, δεν θέλουν να απαλλαγούν από τα πλούτη τους, από την εξουσία, δεν θέλουν να απαλλαγούν από τα υλικά αγαθά.
Μ.Γ.: Ναι, γιατί νομίζουν ότι θα ζήσουν αιώνια.
Α.Β.: Εχουμε μια κοινωνία όπου η μεγάλη μάζα δεν σκέφτεται, δεν μπορεί να κρίνει. Είναι παρατημένη και έχει ανάγκη από μια πνευματικότητα για να καρποφορήσει. Αυτή την πνευματικότητα δεν μπορεί να τη δώσει ο συνθλιμμένος ή ξεπουλημένος διανοούμενος.
Μ.Γ.: Μα γι’ αυτό και ο διανοούμενος δεν μιλάει, δεν έχει να πει κάτι.
Α.Β.: Την πνευματικότητα αυτή θα μπορούσε να τη δώσει η Εκκλησία ή, μάλλον, κάποιας στόφας άνθρωποι της Εκκλησίας.
Μ.Γ.: Πιστεύω ότι όχι μόνο η νέα γενιά, αλλά αρκετοί κληρικοί οι οποίοι έχουν πλέον επίγνωση του ρόλου τους ωφελούν πολύ το ποίμνιό τους. Αρκεί να ξέρεις τον ρόλο σου και να μη θέλεις να μπεις μέσα στο κουστούμι κάποιου άλλου. Δηλαδή, να θεωρούμε ότι είμαστε πολιτικοί, ψυχίατροι ή ψυχολόγοι.
Α.Β.: Σωστό είναι αυτό.
Μ.Γ.: Τώρα που τα λέμε και γνωριζόμαστε, θέλω να μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: εγώ θέλω να προσεύχομαι για εσάς.
Α.Β.: Το δέχομαι με ευγνωμοσύνη.
Μ.Γ.: Και να προσεύχομαι προς αυτή την κατεύθυνση, να σας δώσει ο Θεός τη δύναμη, όταν έρθει εκείνη η στιγμή, να γίνει όπως πρέπει. Να φύγετε από τον κόσμο αυτόν συμφιλιωμένος όχι μόνο με τον εαυτό σας αλλά και με τον Θεό. Εγώ αυτό θέλω να μου επιτρέψετε να το κάνω.
Α.Β.: Να προσευχηθείτε να το πετύχω.
Μ.Γ.: Οποτε θέλετε, ειλικρινά σας το λέω, αυτό τον καιρό να έρθετε μια φορά και στην εκκλησία, να εξομολογηθείτε και να κοινωνήσετε, με πολλή χαρά.
Α.Β.: Στο νοσοκομείο θα ερχόσασταν;
Μ.Γ.: Εννοείται! Είναι πολύ καλό να κοινωνήσετε.
Α.Β.: Δεν ξέρω… Θα χαρώ, πάντως, να έχω μια τελευταία κουβέντα μαζί σας στο κρεβάτι του τέλους.
Μ.Γ.: Θα μου πείτε, όταν το πάρετε απόφαση, να έρθω. Θα σας βοηθήσει πάρα πολύ.
Α.Β.: Ασφαλώς, έχουμε ραντεβού.
Μ.Γ.: Εννοείται.